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Stéphane Seiller (DG du RSI) : « le régime social des indépendants est un grand chantier informatique »

De gauche à droite : Stéphane Seiller (Directeur général) et Olivier Saillenfest (DSI) du Régime Social des Indépendants.

Retrouvez cet article dans le CIO FOCUS n°138 !

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Les principaux candidats à l'élection présidentielle de 2017 ont dans leur programme la suppression ou la réforme du RSI (Régime Social des Indépendants). De nombreux dysfonctionnements ont été dénoncés par les assujettis et les rapports assassins se sont multipliés. Au coeur des critiques, les problèmes de systèmes d'informations ont été systématiquement pointés.
Mais une dizaine d'années après sa création, tout semble rentré dans l'ordre. Après les vagues de critiques, aujourd'hui, parole à la défense : Stéphane Seiller (Directeur Général) et Olivier Saillenfest (DSI) expliquent ce qui s'est passé et dressent le tableau de l'immense complexité d'un régime construit avec empressement au début des années 2000 par un gouvernement peu préoccupé des réalités informatiques.
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Publicité[Note liminaire : les explications structurelles ont été simplifiées par la Rédaction pour garder une certaine lisibilité pour des non-spécialistes de la protection sociale.]

CIO : Aujourd'hui, les principaux candidats à l'élection présidentielle de 2017 veulent soit vous réformer de fond en combles, soit vous supprimer. Quelle est votre réaction ?

Stéphane Seiller : C'est en effet assez incroyable et inédit qu'un régime de sécurité sociale soit ainsi un tel enjeu clivant entre candidats. Personne ne semble vouloir nous laisser en l'état ! A l'origine, il y a une contestation de terrain. C'est au moins la quatrième fois, depuis Pierre Poujade dans les années 50, que la protection sociale des indépendants est contestée et, ces derniers temps, cela n'a été le mouvement ni le plus ample ni le plus violent, mais cette contestation s'exprime aujourd'hui sur les réseaux sociaux et est donc efficace.
A l'évidence, le sujet technique est difficile pour de nombreux politiciens qui s'expriment qui s'expriment ou s'interpellent en utilisant le RSI comme un objet politique. [En ouverture de l'interview, une récente intervention d'un porte-parole d'un candidat devant nos confrères de RFM est diffusée en illustration, NDLR] Les candidats qui annoncent vouloir conserver le barème de cotisations et les prestations associées mais veulent supprimer le RSI savent-ils que ces deux éléments caractérisent juridiquement un régime de protection sociale ? Ce n'est qu'ensuite que vient éventuellement se poser la question de l'organisme qui l'opère. Le RSI délivre les mêmes prestations que le Régime Général [celui des travailleurs salariés, NDLR] mais a comme spécificité de définir les droits à la retraite à partir des cotisations effectivement payées et non pas sur les rémunérations versées (principe adopté pour les salariés).
Il faut aussi savoir que 60 % des indépendants déclarent des revenus au dessous du SMIC et 60 % sont des travailleurs isolés (sans salariés - 75 % si on inclut les auto-entrepreneurs). 75 % ont des revenus qui varient de plus de 10 % d'une année sur l'autre. A un instant donné, 30 % des indépendants ont un retard de paiement vis-à-vis du RSI. Au 31 décembre dernier, 7,5 % des cotisations dues au titre de 2016 restaient à payer (ce chiffre était de 13,3 % en 2011).

CIO : Malgré tout, d'innombrables problèmes qu'il faut bien qualifier d'origine informatique ont été dénoncés, comme de mauvais calculs récurrents de cotisations dues. Comment expliquez-vous ces problèmes ?

Stéphane Seiller : Pour comprendre, il faut revenir sur les origines du RSI et sa constitution... Initialement, l'ordonnance Debré a amené l'obligation pour les indépendants de s'assurer contre le risque maladie, assurance qui était auparavant optionnelle. Près de 200 organismes privés se sont alors répartis cette clientèle pour servir les prestations. Ces Organismes Conventionnés (OC) ont progressivement fusionné et il en reste 19 aujourd'hui avec une cible à 3 en 2019. Lors de la création du RSI, ces OC (comme la RAM, le plus important) ont été conservés pour servir les prestations maladie. Les décomptes réalisés par les OC sont financés par le RSI après remontée des flux d'informations grâce à leurs logiciels métier, édités par Cegedim ou le CIMUT, et leur validation.
Le RSI est constitué pour sa part d'une caisse nationale et de 29 caisses de base, chiffre qui sera abaissé à 13 en 2019. En fait, quatre caisses vont être conservées (celle des professions libérales dont les deux caisses précédentes ont fusionné au 1er janvier 2017, Corse, Antilles-Guyane et La Réunion) et 25 vont fusionner en 9 couvrant chacune 1 à 2 nouvelles régions administratives. Les caisses du RSI assurent, du point de vue prestations, la gestion de l'invalidité, la retraite et l'action sociale. Ces prestations étaient auparavant gérées par trois organismes qui ont fusionné pour créer le RSI.
Le RSI travaille également avec les URSSAF et l'ACOSS, leur caisse nationale. Ce sont les URSSAF qui gèrent aujourd'hui la collecte des cotisations qui permettent de financer aussi bien les prestations maladie délivrées par les OC que les autres prestations délivrées par le RSI. Le RSI a été également jusqu'à la fin de l'année dernière l'interlocuteur social unique des indépendants et a donc eu la responsabilité d'assurer l'interface entre les assujettis et tous ces organismes que je viens de citer. Notons enfin que la retraite des professions libérales n'est pas incluse dans le RSI, au contraire de celle des artisans et des commerçants.

PublicitéOlivier Saillenfest : Le système d'information du RSI est donc le résultat de la fusion de ceux des trois organismes initiaux mais il faut aussi y inclure ce qui relève des OC et des URSSAF. Le choix de la Tutelle [le gouvernement, NDLR] a été, au départ, de choisir le SI des URSSAF pour gérer les cotisations des indépendants.
Ce système est robuste puisqu'il est capable de gérer 500 milliards d'euros de cotisations par an. Mais il est conçu pour gérer des droits ouverts à partir de déclaratif [les déclarations sociales réalisées par les employeurs des salariés soumis au régime général, NDLR] et pas à partir de cotisations effectivement payées, ce qui est pourtant la base du RSI, avec des prestations de ce fait très individualisées. Il a donc fallu instituer une co-gestion pour être capable de ramener dans le SI propre du RSI des droits calculés différemment de ceux des salariés.

CIO : Mais malgré tout, il vous a bien fallu gérer les droits dus. Et comment avez-vous fait évoluer le SI au fil des années ?

Olivier Saillenfest : Nous n'avions pas eu le temps de créer un véritable SI solide que, très vite, des décisions ont été prises comme le raccrochement à l'ACOSS ou la création du statut d'auto-entrepreneur.
En 2013, nous avons réussi à rénover et unifier le système de liquidation retraite [système de calcul des pensions qui seront versées au nouveau retraité, NDLR] en mettant en production l'applicatif ASUR. Il nous faut tenir compte pour cela d'une particularité des indépendants : la plupart ne le sont que durant 10 à 12 ans de leur carrière totale. Pour les auto-entrepreneurs, c'est même nettement plus court et ils sont souvent très précaires. Il y a parmi eux trois fois plus de pauvres (au sens juridique et économique du mot) que dans le reste de la population active.

Stéphane Seiller : De fait, nous avons surtout restructuré au fil de l'eau. ASUR est un exemple rare de migration. Ce système est basé sur celui gérant le régime des commerçants sur lequel ont été ajoutés les artisans qui étaient auparavant gérés autrement. De plus, le régime complémentaire de retraite a fusionné en 2013 avec le régime de base, permettant de ne garder qu'un seul applicatif au lieu de deux.

CIO : Revenons sur les dysfonctionnements constatés. Certes, votre SI est complexe car votre organisation l'est. Mais, par exemple, tous les individus sont identifiés par le NIR, le numéro de sécurité sociale. Comment les SI ne se sont-ils pas aisément interconnectés grâce à cet identifiant unique d'excellente qualité ?

Stéphane Seiller : Précisément parce que le NIR, qui repère une personne physique, ne constitue pas le coeur du SI de l'URSSAF qui connaît plutôt les entreprises ! Le problème majeur portait sur le recouvrement des cotisations. En 2008, il y a eu une insuffisance de préparation de la chaîne de transmission des informations entre le RSI et les URSSAF, qui géraient déjà la CSG et les cotisations familiales des indépendants (calculs plutôt simples), mais pas, avant la réforme, les huit autres cotisations plus complexes. De plus, les prestations familiales étaient et sont toujours délivrées par les CAF.
Comme vous, nous avions pensé pouvoir disposer de la même liste d'affiliés et de radiés que l'URSSAF. Or l'URSSAF gère davantage des SIRET [immatriculation des entreprises amenées à cotiser pour leurs salariés, NDLR] que des NIR [immatriculation des individus, amenés à percevoir des droits, NDLR]. Au final, plus de 10 % d'écarts ont été constatés entre RSI et URSSAF. Certains individus étaient connus d'un système mais pas des autres.

Olivier Saillenfest : De ce fait, nous avons identifié des personnes recevant des prestations sans payer de cotisations... ou l'inverse. Et 10 % sur deux millions de personnes, c'est 200 000 individus.

Stéphane Seiller : Il a fallu à mes prédécesseurs monter un système en dix-huit mois alors qu'un minimum de trois ou quatre ans aurait été nécessaire. D'où le constat de « catastrophe industrielle » posé en 2012 par la Cour des Comptes. Sachez que, par exemple, des informations nécessaires au calcul des droits retraite étaient lues dans le système de l'URSSAF par des opérateurs qui devaient les ressaisir dans le système du RSI.
A partir de 2011, les dernière anomalies de calcul des cotisations ont disparu. Et on peut dire qu'on est sorti de crise en 2013. Dès lors, on a pu commencer à travailler sur l'amélioration de la qualité. A mon arrivée, en 2011, je passais la moitié de mon temps à l'ACOSS où je ne parlais que d'informatique.

CIO : Comment avez-vous géré la sortie de crise ?

Stéphane Seiller : Nous avons créé une équipe de gestion commune avec, dans la même pièce, trois représentants des URSSAF et trois de la caisse régionale du RSI pour régler tous les problèmes. Ensuite, ce mécanisme a été élargi à l'ensemble des équipes en charge du recouvrement des cotisations pour les travailleurs indépendants dans les régions. Puis, en 2017, cette idée a été consacrée par la Loi avec une co-responsabilité URSSAF/RSI, les allocataires recevant des courriers avec les deux logos.
Nous avons déjà fait beaucoup de progrès mais quand cette nouvelle organisation aura proposé de nouvelles améliorations dans le service à l'assuré, cela sera sans doute l'occasion de créer une nouvelle marque illustrant ce service commun du recouvrement.

CIO : Quels progrès avez-vous constatés et lesquels restent à faire selon vous ?

Stéphane Seiller : Un exemple important est celui des régularisations de cotisations. Aujourd'hui, les cotisations sont payées au fil de l'eau et régularisées en fonction des revenus exacts après la clôture de l'exercice comptable, en année N+1. Auparavant, c'était N+2, ce qui était totalement déconnecté des réalités économiques vues les variations de revenus des indépendants. Et, dans les régularisations, il peut y avoir des remboursements de trop perçus (environ un milliard d'euros par an). Avec l'ancien fonctionnement, ce remboursement était opéré après contrôle par l'URSSAF au mieux à la fin de N+1. Nous avons gagné six mois en amenant l'URSSAF à modifier ses pratiques, comme peut le faire le fisc, en remboursant d'abord et contrôlant après.
Depuis le 1er janvier 2012, nous avons créé des téléservices qui n'existaient pas auparavant, aussi bien pour les indépendants assujettis que pour leurs experts-comptables mandataires. Cela comprend notamment des possibilités de prélèvements automatiques et de télépaiements (plus automatisés que des virements ou que des chèques pour lesquels le traitement manuel et donc le risque d'erreurs sont très importants).
La chaîne d'affiliation à partir des CFE [Centres de Formalités des Entreprises, NDLR] a été totalement rénovée et, ainsi, la gestion des affiliations et des radiations a été totalement changée. De 15 % d'automatisation, nous sommes passés à 50 % pour l'affiliation et 75 % pour la radiation. De quatre mois de retard, nous sommes passés à un stock de trois jours.
Deux progrès importants restent à faire. Le premier est de rendre le SI capable de gérer la modulation de l'échéancier de paiement afin de prévenir les difficultés au lieu de les constater. Ce sera bientôt le cas. Le second sera de proposer à travers un téléservice l'auto-liquidation sécurisée, sur le modèle des auto-entrepreneurs (ou des salariés) : les indépendants déclareront en ligne le revenu qu'ils se sont versés et paieront aussitôt les cotisations dues, au plus près de la source économique.

CIO : Au 1er juillet 2017 devra être mise en place la liquidation unique des retraites. Comment est-ce que cela se traduit au RSI ?

Stéphane Seiller : 99 % des gens qui ont été affiliés au RSI ont eu une carrière hors RSI. Ce chiffre n'est que de 50 % pour le régime général. La Loi Touraine de 2014 a institué une liquidation unique de la retraite par le dernier régime d'affiliation aboutissant au paiement d'une seule pension de retraite cumulant la totalité des droits. Or, avec les indépendants, rappelez-vous que les droits se calculent sur les cotisations effectivement versées tandis que les salariés voient leurs droits calculés en fonction des déclarations sociales de leurs employeurs. Nous travaillons en inter-régimes avec la CNAV et la MSA pour être prêts en juillet.
Au sein du RSI, par ailleurs, nous versions deux pensions séparées pour la retraite des artisans et celle des commerçants, même si un individu avait été successivement l'un puis l'autre et même si les deux étaient gérées par le RSI, simplement parce que c'était la loi. Nous avons donc dû créer de nouveaux flux informatiques et fusionner les fichiers de carrières des artisans et des commerçants.
En fait, le RSI est un grand chantier informatique depuis son origine.

CIO : Tous les organismes gérant des services publics se targuent de mettre en oeuvre leur révolution numérique et mobile. Qu'en est-il au RSI ?

Stéphane Seiller : Le RSI a été le premier à avoir un site mobile et tous les téléservices conçus pour mobiles.

Olivier Saillenfest : Nos services en ligne sont d'abord conçus pour mobiles et ensuite adaptés aux grands écrans. Concrètement, nos allocataires utilisent très peu de tablettes et sont rarement devant un ordinateur mais, par contre, utilisent de plus en plus et spontanément un smartphone.
Et le RSI a aussi été l'un des premiers à respecter les règles d'adaptation aux handicapés. Nous traitons en effet des retraités malvoyants et des kinésithérapeutes qui peuvent être aveugles.

CIO : Concrètement, comment est organisée la DSI du RSI ?

Stéphane Seiller : Nos équipes sont très légères par rapport à celles de nos confrères des autres régimes mais, en revanche, nous avons, comme eux, à traiter des mises à jour lourdes et régulières de la réglementation.

Olivier Saillenfest : Nous avons 284 collaborateurs à la DSI du RSI, dont une dizaine uniquement en charge de la sous-traitance qui représente, en sus des salariés, environ 730 personnes soit 72 % de nos moyens. Ce niveau d'externalisation est très élevé : il dépasse la moyenne du secteur privé qui est à 50 % et ne nous permet pas de suivre les recommandations du gouvernement pour les organismes publics de ne pas dépasser 20 %.

CIO : Nous avons beaucoup parlé des allocataires, vos « clients », mais peu de l'interne. Menez-vous des chantiers d'amélioration du fonctionnement interne ?

Olivier Saillenfest : Tout à fait. Nous sommes en train de déployer la GRC E-Deal intégrée par Umanis. Celle-ci permet à nos agents de disposer d'un écran unique qui affiche des données issues de toutes les applications back office. Ce progiciel permet aussi de mettre en oeuvre du push-mail et diverses autres fonctions très utiles. Les sites pilotes ont été déployés fin 2015 et l'application généralisée au premier semestre 2016.
Une telle approche d'écran unique permet de tracer l'ensemble des opérations en cours et d'améliorer au fil de l'eau la qualité des données. Et le fait que nous avons choisi un progiciel du marché s'explique par notre volonté de pragmatisme : si l'on trouve ailleurs mieux que ce qui existe en interne, nous le choisissons.

Stéphane Seiller : Un autre exemple est le changement de la chaîne interne achat-budget-comptabilité. Celle-ci n'était pas prioritaire mais, en 2008, elle était déjà obsolète.

Olivier Saillenfest : Elle était basée sur un logiciel racheté par Cegid, Eric's. Et elle n'avait plus de support. La CNAVTS [retraite du régime général, NDLR] avait déployé un SAP implémenté par Atos, Steria et Bearing Point. En 2015, elle a proposé aux autres caisses de sécurité sociale de réutiliser leur implémentation. Les Agessa [régime des auteurs, NDLR] et la CNBF [régime des avocats et collaborateurs, NDLR] l'avaient fait en 2016. Le RSI suivra leur exemple d'ici fin 2017.
Cette logique de mutualisation est dans nos gênes depuis l'origine. Au départ, nous avions un site à Paris XV (ancien régime des artisans, avec une grosse activité d'éditique), à Toulouse (maladie pour tous les indépendants) et à Sofia Antipolis (commerçants). Quand nous avons fermé le site parisien, nous avons mutualisé l'éditique avec d'autres régimes et en avons confié un peu à La Poste. Par ailleurs nous sommes en train de mutualiser les deux DataCenters résiduels afin d'avoir un back up internalisé, cette opération s'achèvera à la fin de cette année.

CIO : La mutualisation va également être nécessaire avec la fusion des caisses de base dont nous parlions tout à l'heure. Comment allez-vous gérer cette fusion ?

Stéphane Seiller : Comme le mandat des administrateurs élus s'arrête fin 2018, la fusion sera effective avec les nouveaux administrateurs au 1er janvier 2019. Mais, en gestion, le rapprochement opérationnel est progressif.
Nos SI sont trop complexes pour que l'on fusionne les bases d'assurés. La seule fusion des fichiers opérée a été celle des deux caisses gérant les professions libérales, au 1er janvier 2017, mais celles-ci ne géraient pas la retraite. Mais, pour les collaborateurs, l'accès aux différentes bases sera transparent.

Olivier Saillenfest : Nous allons procéder à une stratégie d'habilitation et de portabilité des droits. Le problème va résider dans l'ouverture de droits de licences sur, parfois, quatre fois plus d'utilisateurs, ce qui va, vous le savez, nous amener à des discussions contractuelles avec les éditeurs.
Comme tous les sites sont maintenus mais que les systèmes vont être concentrés sur des sites techniques, les accès réseaux vont être démultipliés, alors que certains sites, à cause de leur localisation, peuvent disposer d'infrastructures réseaux de débit plus faible. C'est un sujet d'aménagement du territoire et surtout du « dernier kilométre ».

CIO : Mais, dans ce cas, à quoi bon des fusions ?

Stéphane Seiller : La fusion permet de traiter avec plus d'homogénéité les process et de garantir que le même service va être rendu partout de la même façon. Or les petites caisses ont parfois du mal à avoir du personnel pour assurer chaque process. Pour développer notre efficience, nous allons aussi mutualiser nos fonctions supports (RH, achats, comptabilité...).
Pour information, en moyenne, nous avons actuellement 175 agents par caisse pour traiter plusieurs branches de la sécurité sociale. En moyenne, dans les autres régimes, c'est plutôt 500. Et, en dix ans, notre coût de gestion est passé de 166 à 116 euros/an et par affilié.